ELKARRIZKETA : Xegundo Aizpuru / Miren Odriozola

Gertuko bi hegoaldera begira

Hegoaz Blai

Miren Odriozola eta Xegundo Aizpuru izan geituen euren esperientzien berri kontatzen. El Salvador eta Ruandan egin dituzten urte mordoen berri zuzena eman ziguten, elkarrizketa lasai eta interesgarri batean. Oso osorik eta grabagailuak jaso bezalaxe dakarkigu hona, galerarik ez duelako ustean. Ez dugu ezer aldatu nahi izan, irakurketa erraztu eta aisa ulertzen baita horrela.Testua luze xamarra izan arren, patxadaz hartu eta lasai ira-kurtzea gomendatzen dizugu, irakurle, merezi du-eta.Bi esperientzia handiren berri izan eta parekatzeko aukera eskaintzen da. Gertuko bik bizi izan zituztenak.

Miren Odriozola.

Xegundo Aizpuru.

MIREN (El Salvador)

80an joan nintzen, bi urterako ustean, baina 14 pasa nituen, han gustora sentitu eta beharra ikusten nuelako. Esperientzia handia hartu eta asko ikasi dut, eta ahal dudana lagundu ere bai. Nire esperientzia bi zatitan banatuko nuke: denborarik gehiena Salvadorren egin nuen; Nikaraguan ere egon nintzen, baina Salvadorrera joateko zain, hara lanera joateko nahiko zaila baitzen baimena lortzea hango jendearekin hitzegin gabe, gerra zegoelako. Nikaraguan euskaldun mediku bat zegoen mendian lanean, sandinistek boterea hartu eta berehala, kontra batzutan sartzen zen tokietan. Ni kapitalean nengoen alfabetatzeko liburu batzuk egiten Hondurasen zeuden Salvadorreko errefuxiatuentzako. Mediku hau ezagutu nuen eta honekin jardun nintzen lanean Nikaraguako mendi gune batean. 15 egunean buelta bat egiten zuen leku desberdinetatik. Leku asko enpresak ziren, baserri enpresak, lanik gehiena kafea biltzen egiten zuten eta enpresa horietatik egiten zuen buelta bat. Bat ez beste denak gobernuarenak ziren eta beste bat pribatua; zonalde bat zegoen baserritar txikiak zeudena eta horra joan eta kontsulta pasatzen genuen. Kurtsilo bat egin eta berari laguntzen nion: kontsulta pàsa , botikak eman, haginak atera...

Haseran esperientzia gogorra izan zen, lo egiteko tokirik ez zegoelako eta baba eta kafea besterik ez genuelako jateko, baina oso esperientzia ona izan zen, jendea nola bizi zen jakiteko batez ere. Jende asko etortzen zen gaixo, batez ere txitxera eta diarrearekin, biriketako arazoekin... Gehienak analfabetoak zirenez, kuadro batzuekin esplikatzen genien goizean zer pastila hartu behar zuten, iluntzean zer...

Oso esperientzia ona izan zen: hemen zer behar sortzen ditugun eta han ezer gabe nola bizi diren ikusi nuen. Oso esperientzia baliagarria izan zen.

Salvadorrera joan ginenean gerra zegoen eta gerrako frenteetara joan ginen lanera.

Salvadorkoak bi zati ditu: gerran egin geneuena eta bake akordioa sinatu ondoren hemendik joan eta egin genuena. Gerra garaian lan pila egin genuen osasungintzan. Gerrako erituak etortzen ziren. Kanpamentuak haserako urteetan jendeak hutsik utzitako etxeetan montatzen genituen. Ikusten zituzten etxe guztiak bonbardeatu egin zituztenez, kanpoan egon ginen. Gerrako erituak genituen, frentekoak, eta baita jende zibila ere. Jende askok alde egin zuen baina beste askok ez zuten aldegin nahi eta hango ejerzitoak askotan bonbardeatzen zituen jende zibil hauetako batzuk frentearekin sinpatizatzen zutelako, zeuden injustiziekin, gobernuarekin, ados ez egon eta aldatu egin behar zela uste zutelako, eta beste batzuk zituzten negozio txikien bidez frenteari laguntzen ziotelako . Frentekoek askotan zeuden tokietatik mugitzerik ez zutenez, hauek joaten ziren beraien ordez janaria, arropak... erostera eta erosita baino zertxobait prezio garestiagoan salduz ateratzen zuten dirua.

Jende zibil horrekin lan ona egin zen, politika aldetik frentea zergatik zegoen gerran erakutsiaz, injustiziak zergatik zeuden... azalduaz. Baseko jendeak asko sufritu zuen sospetxa txikiena nahikoa zelako joan eta hiltzeko. Askotan nahikoa zen frentea zebilen tokietan bizitzea hiltzeko: umeak, emakumeak... harrapatzen zuten guztia.

Gerrilak ajustiziamentuak egin zituen, txibato pilo bat zegoen-eta; herri txikietako plazetan juizio publikoak ere egin ziren. Egin behar ez ziren gauzak ere egin ziren, hori gerra denetan pasatzen da, pertsona denak ere ez dira berdinak... eskua joaten da. Gerra bat bizi arte gauza asko ulertzea oso zaila da.

Batzuk hamar senide izan eta aita, ama eta senide guztiak hil ondoren bakarrik geldituta zeuden. Beste kasu bat ere ezagutu nuen: bi anaia ziren, bat gerrilan eta bestea ejerzitoarekin, biak ere oso gogor euren posturan eta erdian ama. Ama gerrilaren alde gehiago zegoelako hil egin zuten eta gerrilan zebilen anaiak ama hil ziotela jakin zuenean beste batzuekin joan eta bere anaia hil zuen. Horrelako kasuak gertatu ziren eta horiek gerra batean bakarrik ulertzen dira. Motiboa zen oso diktadura antzeko fuerte bat zegoela, eta baserritarren sindikatuak lanean hasi ziren. Orduan, sospetxa txikiena zuena hartu, norabaitera eraman eta hil egiten zuten. Jendea hala ezin zenez bizi, mendira joaten hasi zen.

Monseñor Romero hil zutenean manifestazio handi bat egin zen. Haseran, dirudienez, Monseñor Romero ez zen egoeraz gehiegi jabetzen: ez zegoen gobernuarekin, baina erdian sartu gabe zegoen. Baina jende pobrearekin lanean ari zen apaiz pila bat hil egin zuten eta orduan apaiz batzuk azaldu egin zioten M. Romerori gauzak nola zeuden, zer gertatzen ari zen. Orduan hasi zen M. Romero begiak argitzen eta ikusten: herrixka txikietara joaten zen, jendearekin hitzegin, etab. Zer injustizi zegoen ikusi zuenean igandero ematen zuen katedralean meza eta justiziaren alde salatzen hasi zen sermoietan. Hori gobernuak ezin zuen aguantatu, eta egun batean meza ematen ari zela hil zuten. Hori gertatzean izugarrizko manifestazioak egin ziren, jendeak asko maite zuelako eta hainbat hil zituzten tirokatuta manifestaldi horietan.

Hori gertatu zenean "policía de hacienda" deituriko bat zegoen eta herrietara joaten zen gabaz, jendea etxeetatik atera eta mendi baztarrean hilda uzten zituzten. Orduan organizatzen hasita zegoen jendea mendietara joaten hasi zen.

80an ofentsiba handi bat izan zen eta ejerzitoaren zati bat gerrilara pasa zen. Ordurako frentea organizatuta zegoen: bost organizazio zituen baina bakoitza bere aldetik, eta uste zuten boterea eskuratuko zutela baina esperientzia eta arma gutxi zituzten. Nahiz eta ejerzitoaren zati bat ejerzitoa beraren kontra irten eta gerrilara pasa, ez zuten ezer lortu, errepresioa areagotu egin zen, gerrilako jendea mendira joan zen eta organizatzen hasi. Herrixketan poliziak zeuden, baita gobernuaren alde egiten zuen jende zibil armatua ere, eta gerrila hasi zen gauez herrixketara joan, jendeari armak kendu eta hiltzen. Gerran.

Gerrako denboran lanik gehiena jendea sendatzen egin genuen, gerrilakoa eta jende xehea. Han ez zegoen medikurik. Frenteko mediku eta enfermeroek laguntzen zioten herriko jendeari, gerra zegoenez inork ez baitzuen hara joan nahi. Zona hartan 24 "klinika" montatu genituen. Bertako jendea kurtsiloak emanda prestatu eta beraiek atenditzen zuten jendea ; gauza graberen batean deitzen ziguten guri. Gerrilako jendearen %70 inguru alfabetatugabea zen eta letzen eta idazten erakutsi genien. Hortik aparte politika mailan egiten zen lan, gerraren zergatiak esplikatuaz, aberatsak eta pobreak zergatik zeuden, pobreak zapalduta zergatik zeuden... hori zabaltzen saiatu ginen.

Akordioak sinatuta gero joan nintzenean, beste era bateko lana egin nuen. ONG batean sartu nintzen lanean eta eraikuntza nazionalean sartu nintzen, dena txikituta baitzegoen gerra zela-eta. Azkeneko urte t'erdian Unicef-ek nik lana egiten nuen ONGari proiektu bat finantziatu zion eta hor ibili nintzen. Suediako gobernuak eman zuen dirua eta ONG honen proiektuan ibili nintzen. ONG hau gerrilan ibilitako jendeak montatutakoa zen.

Egiten genuen lana komunitateetan zen, urik ez zutenei ura jartzen: lurrean zuloa egin eta bonbak jarri ura ateratzeko, batzuk ordubeteko bidean joan beharra izaten baitzuten ur bila. Komunak era egin genituen. Komun ekologikoak ziren: bi komun egiten genituen, bi zulo, bat itxita egoten da eta bat erabiltzen duzu, eta komunean egindako bakoitzean karea edo, karea erosteko dirurik ez zutenez, sutako hautsa botatzen zuten. Betetzen denean itxi egiten da eta bestea erabili. Sei hilabetean itxita edukitzen da, zimaur lehorra egiten da eta ongarri oso ona da baratzetarako. Txisa aparte hartzen zen tubo batzuekin eta kanpora joaten zen, barrura joaten bada zimaur hori ez baita lehortzen eta ez du balio. Komunitate bateko gizon zahar bat txisa horri ura nahastu eta baratzean erabiltzen hasi zen eta oso ona da. Besteak berehala konturatu ziren barazki onak zituela eta... Komunitate horietan ez zegoen komunik, jendeak ez zuen komunera joateko ohiturarik, ez zekiten joaten; sorora, platanarrera... joaten ziren. Euria egiten zuenean zikinkeria guztia zabaldu egiten zuen eta gaixotasunak sortzen ziren. Jendeari ura eta komunak jarri eta edukatu egin behar ziren komunera joateko. Garbitasuna erakutsi behar zaie; beraiak oso garbiak dira, egunero dutxatzen dira dauzkaten potzuetan, baina etxeak txabola txiki batzuk dira eta txerriak, oiloak... baldin badauzkate denak elkarrekin bizi dira. Edukazio lana izugarria da. Lan dezente ona egin zen.

Sanitarioak ere prestatu ziren: bat "materno-infantila" izan zen. Han partoan emakume asko hiltzen da medikurik ez dagoelako eta inork kontrolik eramaten ez duelako. Komunitate bakoitzean bi pertsona prestatu genituen emakumea haurdun gelditzen zenetik umea eduki bitarteko asistentzia eman eta baita umea edukitzerakoan laguntzeko ere. Normalean ez zen arazorik egoten eta arazoren bat zegoenean medikuari deitzen zioten.

Bestetik "salud ambiental" zegoen: garbitasun aldea, ekologia alderdia, arbolak ez moztea... Han egurrarekin egiten baitzuten sua eta arbola pila bat mozten zenez arazoak zeuden: lurra lehortzen ari zen, euri gutxiago egiten zuen... Jateko aldetik ere erakutsi zitzaien: baratzan lana nola egin, zer egin... ez zuten ohiturarik, jaten gutxi zekiten, aza, tomatea... dirurik ez zuten haziak erosteko eta askotan kredituak eskatzen ziren.

Bi esperientziek fondoan gauza berdina zuten, baina lana oso desberdina izan zen gerra denborakoa eta gerokoa ONG horrekin: batez ere jendea kultura aldetik preparatu, edukazio aldetik, osasun aldetik eta gero jendeak ura eta komuna edukitzea komunitateetan. Komun horiek egiterakoan hiru eguneko kurtsiloa ematen zitzaien komunitatean eta etxe bakoitzeko bat joaten zen. Komuna egin eta nola egiten zen erakusten zitzaion. Taldeak egun batean etxe bateko komuna egiten zuen, besteak bestekoa eta hurrengoan bestekoa. Pare bateraino ladriloarekin isten zen eta goia isteko plastikoarekin edo banbu-kainarekin edo beraiek nahi zuten bezala beraiek itxi behar zuten. Dena eginda eman beharrean beraiei eginarazi eta gainera zati bat beraiek jarri behar izaten zuten. Baina zer gertatzen zen? Gobernuak bazuen AIDk, FMIk edo ez dakit zeinek finantziatutako proiektu handi bat. Pagatzen zituen igeltseroak, bidaltzen zituzten egitera, igeltseroak egiten zien etxe ondoan komuna... ez esplikaziorik, ez edukaziorik, ez zertarako zen... orduan konturatu zen UNICEF, egin zituen estudioekin, %70 baino gehiagok ez zituela komun horiek erabiltzen. Batzuk txitak eta oiloak zeuzkaten komun barruan, beste batzuek itxi eta ogia erretzeko labea egin zuten... ez zituzten erabiltzen jendeak ez baitzuen erabiltzeko beharrik ikusten. Batzuk esaten zuten "Aizu, horri beste komunitate horretan komuna dena beraiek egin diote, etxekoek ez dute ezertan parte hartu, dena erregalatuta, ladriloak eta denak jarri dizkiote. Eta guri zergatik ez?" Horrelako problemak sortu ziren eta guk esplikatu egiten genien zergatik egiten zen hori: beraiek kostata egiten bazuten erabili egingo zutela. Egiten genituen komunetatik %80 edo gehiago dezente ondo erabiltzen ziren.

Dirua Suediako gobernuak eman zuen, izugarri kosta ziren eta besterik ez zegoen, guk kale inguruetarako beste era bateko komunak eskatu arren. Besterik ez zegoenez, hartu egiten genuen.

DEMOGRAFIA : Salvador gutxi gora-behera Euskal Herria bezalakoa da. Famili bakoitzean 9-10 ume zeuden bataz-beste. Demografia kontrolatzen lanik egiten al zuen gobernuak, eta zuek? Gobernua gero hasi zen. Emakumeentzat klinika edo dispensario txikiak egin ziren, zonetan ibili ginen "control de natalidad" eta medikuen bitartez egiten.

Gobernuak telebistatik propaganda egiten zuen eta hortik aurrera oso gutxi. Guk geneuzkan proiektuetako kliniketara ez zuen eman nahi izaten botikarik, gerrilan ibilitako jendearenak baitziren; gerora hasi zen.

ALFABETATZEA : Leku gehienetan ez zegoen eskolarik, dena txikituta zegoen gerrileroen zonak zirelako. Leku batzuetan gerra baino lehen bazeuden eskolak baina ume asko ez zen joaten eskolara lana egin behar zutelako etxean.

Guri behin baino gehiagotan erituak zeuden lekuak bonbardeatu eta hil egin zizkiguten; hori propio egiten zuten, horrek jendeari morala bajatzen baitzion. Nazioarteko Gurutze Gorriarekin bagenuen harremana nahiz eta botikarik ez ziguten ematen, gobernuak guri ematen uzten ez zielako. Egun batean erituak zeuden tokietan Nazioarteko Gurutze Gorriaren bandera handi bat jartzeko esan ziguten. Gure erantzuna izan zen Haya-ko akordioak eta han ez zutela ezer balio, eta nahikoa zela bandera hura jartzea berehala etorri eta guztia bonbardeatzeko. Erituak guk kobazuloetan-eta gordetzen genituen. Askotan aurkitu eta hil egiten zituzten, eta emakumeak biolatu.

LURRAK : Gerra aurretik terreno gehiena ez zen beraiena. Terrateniente handiak zeuden eta baserritarrek lana egiten zuten. Bazeuden terrenoak zituztenak ere, baina gerra denboran alde egin zuten eta gero dena libre zegoen baina gerra denboran han ez zegoen lanik egiterik: gelditu zen jendeak, esate baterako, artoa egiten bazuen, ejerzitoak etorri eta erre egiten zien. Oiloak, txerriak, zaldiak... zuten guztia etorri eta akabatu egiten zien.

XEGUNDO (Ruanda)

Ruandako problemak berdin samarrak direla esango nuke: demografia gehiegi, familia handiegiak etxeetan, terreno txikiegiak... orduan pobreak dira, ez dute jatenik. Han, lehengo gerrara bitartean bakea izan denez, eskola piloa egin zen eta gerra honetan ez dute eskolarik puskatu, zona gehienetan gerrak 3-4 hilabete iraun duelako. Harrapatu bai, ateak, armarioak... baina puskatu ez. Gerra ondorenean eskolak berehala ekin dira. Kultura aldetik, %55ek ikasi dute letzen eta eskribitzen. Hortxe ikusten dugu guk salbazioa.

Nere bizitzako 32 urte daramazkit han, apaiz bezala joan nintzen baina segituan eskoletako lanean sartu beharra izan zen. Eliza Katolikoak du Ruandan eskolen responsabilitatea. Gure parrokiak orain primariako 11 zentro eskolar dauzka, beste batzuk Estaduak dauzka, beste batzuk Eliza Protestanteak. 11 horietan 5.000 umetik gora daude. Estaduak pagatzen ditu direktorea, maisuak, inspektoreak...Guk direktore eta maisuekin egiten dugu lan. Guk laguntzen dugu maisu bakoitza, daukan klase edo diplomaren arabera, klase desberdinetan jartzen; materiala ekarri: liburuak, koadernoak... eta egin behar diren eskola berriak eginarazi. Demografia izugarria denez, eskolak egin eta egin ari gara. 160 bat hasi badira, seigarren urtera 60 bat iristen dira, baina haserako urteetan 4 gela behar izaten dira. 91tik honera 17 klase berri egin beharra izan dugu han bertako jendearekin.

Zeinek finantziatzen ditu, Estaduak ala Eliza katolikoak?

Batera, Estaduak hemendik 30 urtera finantziatzeko prestamoak lortu ditu (baina hemendik 30 urtera libre lagako dituzte), eta auzolanean ere egin dira. Beserritarrei, umeen gurasoei esaten zaie harriak prestatu eta ekartzeko, ladriloak lurrezkoak eginarazi...

Han lehengo presidenteak astero astero auzolana jarri zuen, agindu egin zuen: kamino berriak irikitzeko atxurrarekin, eskolak egiteko edo zerbait egiteko. Gero umeei urtero trimestreko 50 pezeta eskatzen zaizkie eta diru horrekin eta Estaduak edo geuk emandako diruarekin egiten dira. Kanpotik egin eta umeak sartzeko moduan jarri, lurrean aulki baju batzuk eta jarri, pupitreak gero ekarriko direla eta umeak sartzeko modua egin. Horrela eskola ikaragarri egin da.

"Centro de Salud"-ak ere egin ditugu. Lehen bageneuzkan eta orain hazi egin ditugu. Hor demografiako lana asko egin da. Arazoa izan da Estaduak, Norteamerikak eta bertako jendeak lagunduta, plan bat zuela txertoak direla, injekzioak direla, pastilak direla... populazioa erregulatzeko. Bestela ez dago herri horiek bere pobretasunetik aterako dituenik. Nazio guztian % 5 gehiago jaiotzen dira urtero eta batzuk hil egiten dira; urtero %3 baino gehiago gehitzen da poblazioa nazioan. 20 urtetik behin poblazioa doblatu egiten da eta horientzako ez dago ez terrenorik, ez industriarik montatzerik... inola ere demografia hau kontrolatu beharra dago.

Bataz beste 7 milioi t'erdi bizi dira gaur egun Ruandan, kilometroko 300 pertsona pasa.

Eliza Katolikoak eta hango Estaduak idea desberdinak ditu baina Eliza Katolikoan bi kapa edo hiru jarriko nituzke nik: Obispoek eta Erromak esandakoa egin eta esan beharra dute, ez pastilarik, ez injekziorik...; gero guk kanpoko apaizok toleranteak izan beharra daukagu terreno horretan han bertakoak oso tradizionalak baitira, beraiek 7-8-9 umeko familietakoak direlako; eta hirugarren herria dago, protestante batzuk ere nahiko itxiak dira horretan , herriak bere erak hartzen ditu hemen bezalaxe beste soluziorik ez dutelako. Ni neu aurrenetik nahiko gogorra eta estua nintzen, baina gaur egun medikuengana joateko esaten diet.

12 umetatik zenbatek irtetzen dute aurrera, bizirik?

Gaurko egunean txikitatik bakunak eta asko ematen dizkiete, Ruanda txikia denez auzolanean irekitako kaminoak edozein tokitara baitaude. Hori dela eta, gaurko egunean gerrarik ez badago 12tik 8 bat bizirik irtetzen dira.

Miren : Nikaraguan reboluzioa egin aurretik erdiak hil egiten ziren gaixotasunengatik, diarreak eta biriketako gaitzak, leku batzuetan malaria ere bai.

Xegundo : Ruandan diarrea eta biriketako gaitzik ez dago hainbeste, malaria asko. Ruandan 1500 alturan bizi gara urte guztian, udaberria balitz bezala epel-epel egiten du eta ez izotzik, ez elurrik... lehen erdiak hil egiten ziren gaixotasunengatik. Hori ez bakarrik beste familien aurrean fuerte egoteko, edo kontra egiteko... familia handia behar zuten. Gaurko egunean terrenorik ez, eskolarik ez... baina umeak pronto, 8tik 2 ere ez dira hilko eta 8 izan eta 8 bizi direnak disparatea.

Komertzio, enfermera-enfermero eta maisu karrera dira gaur egun gehien egiten dituztenak. Unibertsitaterako pausoa emateko matematika eta fisika dauzkate edo bestela "bachiller humanitario" esaten duguna. Gainontzekoek arotz-tailerra, mekaniko, etxe jasotzen ikasi... eta lan horietan. Ikasten duenak aurrera irtengo du.

Demografia kontrolatzeko zer sistema dago?

Ahal dutenei metodo naturala erabiltzeko esaten zaie, baina askok esaten dute metodo naturala sobrenaturalentzako dela. Nahi duenak izan ditzala, baina ezin duenak lasai pastilak hartu ditzala, edo injekzioak mediku baten kontrolarekin. Bost urterako txertoak jartzen dizkiete emakumeei. Gizonezkoei ere bai bestela, kargak ez du emakumeentzat joan behar. Horiek dira sistema normalak eta legitimoak, abortorik onartu gabe; nik ez dut abortorik onartzen. Estaduak lan asko egiten du horretan kontrolatzeko.

Kontrolatzen ez badute inola ere ez dago herri bat bere pobretasunetik irteterik. Ruandak ez du ez urrerik, ez diamanterik, ez petroleorik... inola ere ez dauka irteterik. Urtero milaka eta milakak irten egin behar dute ondoko herrietara: Tanzania, Zaire... baina ez diete lagatzen. Emigrantea toki guztietan oso langilea da. Euskaldun emigranteak Ameriketara ezer gabe joan eta aberastu egin ziren. Lana egin eta lana egin eta ahorratu egiten du emigranteak. Horregatik Ruandako emigrantea ondoko nazioetan ez dute hartu nahi izaten. Soluzioa bilatu behar da Ruandan bertan bizitzeko ere nolabait eginaz.

Guk "centro de salud", maternidadeak... egin ditugu. Gaisoak horietara ekarri egiten dituzte; medikua ez da handik inora irteten, Mirenek esan duen bezala. Angarila batzuetan ekartzen dituzte. 10-12 kilometrotik 10-12 km-ra daude horrelako osasun zentruak.

Osasun sistema gobernuarena al da?

Bai, gobernuarena da. Elizak baditu bere zentruak baina gobernuak kontrolatzen ditu. Batzuk udaletxearenak ere badira baina denen kontrola gobernuak du. Zer botika dauzkazun, zer erabiltzen duzun, enfermera edo mediko batzuk ordaindu...Ruandan bilera asko egiten dira eta oso ondo organizatuta dago zer botika ematen ari den, zer eman behar den...

Hogeita hamabi urte hauetan leku desberdinetan egon al zara?

Hara joan ginenean Ríos-etan ibiltzen zuten sistema hartu genuen: zona bat hartu, parrokia handi bat hartu erdian zegoena eta beste hiru parroki txikitara joan. Zentroko parroki handi hori gutxitu ginenean laga egin genian eta orain hiru parroki txiki horietan gaude. Orain bost apaiz bakarrik gaituk, bi hemengo zuri parroki batean zeudek, beste bi beste batean eta ni bertako apaiz beltz batekin.

Gure parrokiak Ameriketakoekin konparatuta oso txikiak dituk, hemengoekin konparatuta handiak; zentrotik aldemeneko parroki txikietara bataz-beste 15 Km zeuzkeagu. Zairen badituzte irten parrokitik eta bukaerako lurretara iristeko 7 egun behar dituztenak. Gureak horiekin konparatuta txikiak dituk.

Guk gobernuarekin gauza askotan egin dugu lana: zubiak egiten, kaminoak egiten, ura mendi puntatik goitik behera eraisten, edo bestela, Ruandan malariarengatik jendea goi samarrean bizi denez, malaria ibai ertzetan izaten delako, motorrak jarri behean eta ura gora jasotzen. Bestetik tailetuko ura hartzen genian bozaderetan, euria setienbretik juliora bitartean asko egiten baitu.

Berde-berde egoten duk urte guztian, platanoa asko izaten duk eta eukaliptus arbola ere bai. Baba eta hiru kosetxa hartu daitezke, setienbretik gabonetara bat, otsailetik juniora bitartean bestea eta hirugarren kosetxa behean ibai ertzetan hartzen ditek batzuetan. Baina baratzak oso txikiak direnez, gutxi hartzen ditek eta aho asko eta jateko gutxi.

Orain baduzue beste amenaza handi bat HIESarekin, ezta? Horrentzako zer neurri hartzen dira zuen aldetik eta gobernuaren aldetik?

Hor problema dago mutil eta neska gazteena. Ezkondutakoen problema aparte duk. Aurrena esan behar zieagu mutil eta neska gazteei, guk behintzat, kristauok, seigarren agindua betetzeko. Gero, bai guk eta bai gobernutik, 3-4rekin ez ibiltzeko esaten zaie. Besterik ezin dutenean kondoiak ibiltzeko esaten diete. Baina niretzako horretan gobernuak libertade gehiegi ematen du. "Ezin baduzute hori ibili" baina hori esatea da "nahi duzuten bezala ibili eta azkeneko momentuan gaisotasunean ez erortzeko hori ibili". Nik uste dut pertsona burua gauza baten galtzen hasten denean ez duela gauza batean bakarrik galduko, beste gauzetan ere bere askatasun hori berdin aplikatuko duela: alferkerian, lapurretan...

Miren : Sexualitate kontuan nik han ikusi nuen gure kontua eta beraiena oso desberdinak direla. Beraientzat normala da harremanak izatea oso gaztetatik eta ez hemen bezala pareja bat eta horrela. Nikaraguan eta El Salvadorren ziudadeetan eta dirua duena ezkontzen da, baina bestela ez da inor ezkontzen; "nos acompañamos" esaten dute, biak elkarrekin gustora daude eta kitto. Ohitura da mutilak neska harrapatu eta bi egunerako norabaitera joatea, etortzen dira eta kitto. Han ere badago SIDA, baita sifilis eta antzeko gaixotasunak ere eta erremedioa kondoiak ibiltzea da baina ez dute onartzen.

Xegundo : Ruandan lehen lehendik, kristautasuna baino lehenagotik, oso serioak ziren horretan. Neskaren bat haurdun gelditzen bazen ibaira botatzen omen zuten bere haur eta guzti. Horiek kristautasuna iritsi baino lehenagoko praktikak dira. Beraien artean oraindik ere familiari ondo eusten diote. Han ez dago zuk esan duzun bezala, Miren, juntatu eta kitto. Horrelakoetan emakumeak gaizki irteten du, emakume asko dagoenez, mutila zurekin bi hilabete egongo delako, zu utzi eta beste hilabetez beste batekin egongo delako... Umeak ere gaizki gelditzen dira, aitarik ez, amarik ez... Gizona beste batekin joaten bada emakumea joaten da gizon bila eta umea etxean gelditzen da aitita eta amamarekin. Kultura hori pasata dago.

Miren : Ertamerikan orokorra da ama batek 6 bat seme-alaba izatea; 4 bat aitarenak, hori normala da. Han ez dago familiaren hemengo zearik. Familia badago, baina orokorrean gizonek andre bat baino gehiago izaten dute, bat laga eta bestea hartu...

Xegundo : Matxismoa zeharo sartuta dago orduan? Emakumea ez al da kulturan igo? Ez al dago emakume maistrarik, enfermerarik?

Miren : Bai, badaude eta gerra bukatu ondorenean esate baterako, Salvadorren lan handia egiten ari dira emakumeen organizazioak berdintasuna dela eta. Lehenengo planteatu zen asuntoa izan zen aitak erresponsabilitatea hartzeko bere umeena nahiz eta andrearekin ez bizi; bere soldataren zati bat andrea zenari eta umeei ematea. Hori asko lantzen hasi zen baina izugarrizko problemak zeuden.

Xegundo : Ruandan gaurko egunean eskoletan maistra gehiago dago maisua baino. Gobernuan, pribatuetan, bankuetan eta diru kontua emakumeek eramaten dute: garbiagoak direla, zuzenagoak direla... emakumea da Ruandan langileagoa gizonezkoa baino eta asko igota dago. Oraingo gobernuko bi ministro ere emakumeak dira, eta direktore generalak batean eta bestean asko. Emakumea behetik gora jasotzen bada, soziedadea asko soluzionatzen da nire ustez. Familian emakumea jasotzen baldin baduzu, gizonezkoak ez du abusatuko emakume hori, ez dio lagako eta. Emakumea eskolan jasotzen baldin baduzu, bere burua defenditu egingo du; gizonak lagatzen duela? hor konpon, nik nere seme-alabak atera egingo ditiat. Ruandan horretan egundoko lana egin da. Eskola sekundarioa aprobatzen dutenak neskakoskorrak gehiago izaten dira mutilkoskorrak baino, aplikatuago eta zintzoagoak dira.

Kultura hori lehendik dator edo orain igo da?

Orain igo da, lehen emakumeak ere bazterrean zituzten. Baina urte gutxi nahikoa dira nazio bat aldatzeko. 12 urte nahikoa dira nazio bat aldatzeko. Serio-serio programa bat hartu eta eskola "primario obligatorioa" jarri: umea bidaltzen ez dutenei hotsegin eta galdetu zergatik ez duten bidaltzen; jantzirik ez duela, jantziak bilatu, dirurik ez duela, debalde ikasiko du; obligatu, ez gartzelara sartu, obligatu. Sei urte primaria ikasteko eta beste sei sekundaria ikasteko eta 12 urtean nazio bat alda daiteke. Jasotzen baldin baduk, kultura ematen badiok, herri hori aldatu egingo duk. Erakutsi baldin badiok, demografia ezer ere esan gabe beraiek soluzionatuko ditek. Konturatzen dituk 12 ume izanda ez daukatela bizitzerik, ez daukatela karrerarik ematerik... Ruandan lan asko eta asko eginda dago.

Oraingo problemak alargunekin dizkiagu: gerra izan zenez gizonezkoak hiltzen zituzten batez ere, hutu arrazakoek tutsi arrazakoak. Gerra irabazi zutenean tutsi ejerzitoak hutu mutilak ere hil zituen. Beste problema duk 130.000 gartzelan sartuta daudela, %99 gizonezkoak. Hilketetan-eta ibili zirela eta gartzelan sartuta daude. Sardinak latatan bezala daude, bakoitzak jartzeko tokirik ez duela, etzanda egoteko tokirik ez duela, batzuk zutik, besteak jarrita... txandaka egoten dira. Gehienak hutuak dira, nola gerra galdu egin zuten eta genozidioan ibili ziren...

Ni konforme nago hilketan ibili zirenak barrura sartzearekin, hori beharrezkoa da. Gerran habilela hik balazoa eta nik balazoa eta biotako bat hiltzea normala da, baina ni hire etxera joan eta hire andre eta umeak txikietarainokoak hiltzea ez dago ametitzerik eta orduan gartzelara sartu dituzte.

Injustizia izugarria dago gartzelan: tokirik ez egoteko, paseatzera ere ez ditiate ateratzen, komunera joan behar dutenean bakarrik irteten dute eta txisa ere dauden tokian justu-justu egiten dute... Problema izugarria hor dago.

Oraingo tutsi ejerzitua eta hutu batzuk injustiziak egiten ari dira. Gobernua orain nahastuta dago: orain dela bi urte Zairetik ehunka milaka refugiatu atzera bueltan etortzerakoan lehengo hutu ejerzitoa etorri zen bere arma batzuekin, infiltratuta sartu zen, munizio batzuekin horien tartean eta norte aldean bi probintzia hartu bezala egin ditik. Herriak ez dituzte hartu baina bai herri inguruetako mendi kaskoak eta horiek ari dira lana ematen preso batzuk soltatzeko, alkatearekin, kontzejal tutsiekin kolaboratzen duena hil...

Gero betiko problemak daude, demografia, terrenorik ez dutenez nahiko jatekorik ez izatea...Gartzelan daudenei jaten ematea da beste problema. Gure aiuntamentuan zeuden orain 650 bat gartzelan sartuta; horiei egunero jaten eman behar zaie, egunean behin bakarrik baina jaten eman behar zaie. Gure aiuntamentuko alkatea oso jatorra daukagu, tutsia, zortea izan zuen hutu arrazako komertziante batek bere aita-amak eta bederatzi umeak salbatu zizkion eta; oso moderatua duk eta laguntza lortu zian ONG batetik. Horrek jatena ematen die astean lau bat egunean; jatena artoa da, artoa egosi eta hura jan. Hemengo monja batek beste bi egunetarako Manos Unidasetik beste laguntza bat lortu zian . Zazpigarren egunean etxekoek ematen diete jaten. Baina beste udaletxe batzuetan zazpi egunetan beren baldean jari jatena eta etortzen dira lau urte hauetan. Hor dago problema.

Hemendik bidalitako laguntzarekin guk gartzelara ezer eramaterik ez dugunez, preso zegoenaren familiari deitu eta laguntza ematen genion, baba, sorgoa, jaboia... gartzelan daudenei laguntzeko.

Komunikabideetatik esan zaigu 700.000 biktima horiek izan direla EEBB batetik eta bestetik Frantzia eta Belgikaren arteko interesen biktima. Baina Ruandan aberastasun berezirik ez dagoela esan duzu, zeren interesetan egin da orduan gerra hori?

Frantzia lehengo gobernuarekin zegoan; han frantsesa hitzegiten huan kinyaRuanda-rekin batera. Han hizkuntza bakarra dago eta ikasi duten bigarren hizkuntza frantsesa izan da. Frantzia lehengo gobernuarekin ondo arreglatzen zen, hango ejerzitoari armamentua-eta ematen zion. Frantziak zer interes duen han? Politikoa besterik ez, handik ez baitago ezer ateratzerik. Zairen urrea, diamantea, kobrea... disparatea dago baina Ruandan ez dago ezer, interes politikoa besterik ez du. Orain Norteamerika sartu da; harek inglesa sartu nahi dik, Ruanda anglofono egitea nahi dik, eta gero tutsiei lagundu die batez ere bi arrazoirengatik: batetik lehengo gobernuarekin nazkatuta zeudelako. Norteamerikak jatena bidaltzen zian baina bertako agintariek ez ziaten jatenik nahi, dirua nahi ziaten, dirua bidaliz gero diru hori aberatsen patriketan gelditzen duk eta Norteamerikak laguntza guztia gelditu egin zian, jatenik ez ziaten nahi eta dirurik ez ziaten bialdu. Lehengo presidenteak ez zian demokrazirik sartu nahi eta genozidioa egiten hasi zirenean Norteamerika nazkatuta gelditu huan eta tutsiei laguntzen hasi, hor zeuden disparate horiek gutxitzeko eta normalizazio bat jartzeko. Eta horregatik bakarrik ez, inglesa ere han sartzeko. Orain hirugarren hizkuntza ofiziala inglesa jarri ditek eta toki batzuetan bigarrena bezala duk. Esaten da Ruandak bataz beste alturan 1500 metro dituenez, Norteamerikak base militar handi bat egin nahi duela.

**Eduardo Galeanok "Las venas de América Latinan" esplikazioa denentzako dauka: Txilen kobrea dagoelako, Venezuelan petrolioa, Panaman estrategia... Salvadorren zer, kafe piska bat eta bananengatik edo Kuba, Nikaragua ... hirugarren ejemplu txar bat gerta zitekeelako? **

Miren : Gertatzen dena da El Salvador nahiko gertuan dagoela EEBBetatik eta... Beno, hor Latinamerikan eta Afrikan ere bai, gertatu dena da kolonizatuta egon direla, inglesak, frantsesak... gero sartu zen Iparramerika eta orain zer egiten ari da Iparramerika? Bertan dauden ondasunak atera huskeri bat pagatuta eta beraiek dirutzak ateratzen dituzte: kafea, algodoia eta bertan dauden produktuei prezioak jarri. Gero "libre mercado" dela esango dute baina prezioak Iparramerikak jartzen ditu. Dirua tartean dabiltzatenak ateratzen dute: baserritarrei prezio fijoa jartzen die, gutxi pagatu ... baserritarrak abonoak, ez dakit zer eta badakit zer eman behar ditu eta lur txikia duenak ezin du berriz bueltatu, diru bat behar du, kapital bat behar du hori aurrera eramateko. Terrateniente handiek bai, posibilitate handiak dauzkate, baina hauek ere zapalduta daude, prezioak eta denak Iparramerikak kontrolatzen dizkietelako.

Iparramerikak orain ere akordio bat egin du Kanada eta Mexikorekin, baina zer egin du? Enpresario bat joaten da Mexikora, esate baterako, eta jartzen ditu han fabrikak, han egiten dizkiete produktuak oso gutxi pagatuta, soldata miserable batzuk pagatzen dizkiete langileei, produkto horiek askoz merkeago ateratzen ditu, merkatuan beste kapitalekin konpeti dezake eta irabazi handiagoak ateratzen ditu. Horretan ari dira orain neoliberalismo honekin.

Regimen zanpatzailea aipatu duzu, EEBB, baina Europa osoko Democracia Cristiana-k Salvador Duarteri bere bedeinkapena eman zion.Hauteskundeak egin egiten ziren, demokrazia formal bat bada ere bazegonan gutxienez.

Hauteskundeak egon zirenean Duarteren garaian botoa ematea obligatorioa zen baina gerra zegoen eta gerrila esate baterako ez zen botoa ematera joaten. Eta zer botazio egiten ziren? Demokrazia, arrastorik ere ez. Botoa botatzeko lekuetan ejerzitoa atean.

Xegundo : Ruandan egin zutena berriz: bi koloreko botazioa zuten, batzuk baietz eta besteak ezetz; kandidatoa bakarra zen eta toki askotan baietzaren koloreko paperak bakarrik jarri zituzten.

Miren : Salvadorren berriz, gobernua joaten zen botazio aurreko hilabetean edo ejerzitoa hartuta eta bilera bat egiten zuten. Ejerzitoak esaten zien nori botoa eman eta kamisetak banatzen zizkieten, ziudadeetan kuaderno eta lapitzak... kamiseta batekin erosten zuten botoa. Ezer ez daukanari kamiseta bat emanez gero, hari ematen dio botoa.

Xegundo : Kapitalismo hori han bertan (Ruandan) ere badago, ez Iparramerikan bakarrik. Herri guztietan militarrek herria dominatu nahi dute, aberatsek agindu nahi dute... nazio guztietan dago borroka hori. Kapitalismo neoliberalista hori era batera edo bestera puskatu egin behar duk. Kapitalismo hori kontrolatzen ez baldin bada, txikiak gero eta gaizkiago egongo dituk. Soziedadeak behar ditu aberats eta indartsuen estruktura hori kontrolatzeko mekanismo batzuk, bestela jai zagok.

Miren : Inportatea da zuk lehen esaten zenuen bezala kultura edo formazio maila igotzea. Esate baterako Salvadorren, gerra bukatu ondorengo bigarren elekzioetan jendeak frentea gehiago ezagutu zuenean, oso kuriosoa da baina frenteak (kontuan izan lanik gehiena baserritarrekin egin zuela), botorik gehiena ziudadeetan izan zuen, ez goi mailako jendearena baizik eta erdiko mailakoena, kultura pixka bat zuenarena. Baserritarren toki askotan frenteari bota zioten baina beste askotan Arenari; hau joaten zen eta kamiseta batekin botazioak irabazten zituen kulturarik ez zuen jendea zelako. San Salvador kapitalean frenteak irabaztea sorpresa handi bat izan zen, alkatetza frenteak dauka. Lan gehiena baserritar eta langileekin egin zuen baina boto gehiena burgesi txikiarengandik hartu zuen. Hango burgesi txikia hemengo langilea baino pobreagoa da baina kultura maila bat du, periodikoa irakurtzen du...

Obligatu egingo zituzten baserritarrak botoa eskubiari ematera zenbat eta kultura gutxiago beldur gehiago izaten delako, zenbat eta pobreago beldur gehiago izaten duk. Ematen ez badiogu kastigatu egingo gaitu, ez digu lanik emango... pentsatzen dute.

Bake akordioa sinatu zenean agindutako gauzak bete al dira? Lur banaketa, adibidez?

Lur banaketarekin izugarrizko problemak ibili ziren, gobernuak luzatu eta luzatu egin zuelako. Beste arazo batzuk ere egon ziren. Salvador oso txikia da: 21.000 km2 ditu eta bost milioi bizi dira. Txalatenango zona da zonarik handiena baina pobreena, menditsua da, harkaitzak daude, lur gutxi dago... jende askok ez zuen handik joan nahi klima freskoa delako eta itsasaldean lurrak hobeak dira, klima epelagoa da baina horregatik malaria, moskitoak... daude. Horrelako problemak ere egon ziren. Baina gerra amaitu zenean 75000 soldadu zeuden, hasi zenean 11000 bakarrik, eta hortik aparte jende zibila, estatuak armatutakoa, piloa zegoen.

Xegundo : Ruandan, urte honetan, 1998an, presupuestoen erdia baino gehiago defentsak eraman du eta inola ez dago bizitza ateratzerik hor. Adibidez, maisuek gerra aurretik 10 kobratzen bazuten orain %20 jaso diete soldata eta 12 kobratzen dute, baina bizitza 30era igo da eta ejerzitoak izugarri gastatzen duenez, urtarrileko soldata martxoaren erdi aldera pagatzen diete; bitartean dendetan zorrak hartzen dituzte.

Miren : Akordioa lortu zenean 75000 soldadu horietatik 30000ko ejerzitoa gelditzea erabaki zen. Irtetzen zuten denei lurrak edo dirua eman behar zieten. Gerrilako jendea baino gogorrago ibili ziren manifak eginaz , hildakoak ere egon ziren... gobernuak ez zietelako agindutakoa ematen. Batzuei lurrak eman zizkieten eta beste milaka piloari ezer ere ez.

Soldadu pila bat ez lanik eta ez dirurik gelditu ziren, armak toki guztietan zeuden eta gerra bukatu ondoren zer egiten zuten? Asaltoak...

Soldadu horietako batzuk lanerako prest zeuden eta lurra nahiago zuten dirua baino, baina kaleko jendeak ez zuen lurrik nahi, dirua nahi zuen. Frenteko jendearekin ere problemak egon ziren: batzuei lurrak eman zitzaizkien, besteei ez... baina eman ez debalde baizik eta kreditoa atera eta harekin pagatu eta gero piskanaka pagatu behar zuten, baina lur horrek ez zien jateko adina ematen. Gero gauzak nola zeuden ikusi zutenean, zortea izan zuten zor hori barkatu egin zietelako.

Erituentzat proiektu batzuk egon ziren eta gehienei etxe txiki batzuk egin zitzaizkien.

Akordioa politiko mailan demokrazia piska bat lortzeko ona izan zen baina ekonomia mailan ez zen aldaketa handirik egon. Orokorrean jende gehiena gerra hasi zenean bezala edo okerrago bizi da gaur Salvadorren.

Xegundo : Horrek esan nahi du niretzako, eta Ruandak erakutsi dit, gerra soluzioa ez dela, gaurko juristek ere esaten dute ez dagoela gerra justifikablerik. Uste izaten diagu gerra ekarri, agintariak bota, eta konponduko direla gauzak, baina gerra nola hasiko den jakiten dugu baina nola jarraituko duen ez. Ruandak uste zuen tutsiak kanpotik etorri zirenean gerraren bidez agintariak bota eta gauzak konponduko zituela, baina bitartean genozidio bat gertatu zen. Protestak, informazioa, desobedientzia zibila... erabili behar dira.

Miren : Baina gertatzen dena da, El Salvadorren kasuan, 1930ean izugarrizko diktadura zegoela eta protestak egiten hasi ziren, partidu komunistak pare bat urte besterik ez zituen, eta milaka hil zituzten. Nik esan nahi nukena da gerra zeinek ekartzen duen garbi-garbi dagoela, motiboetako bat Estadua dela. Monseñor Romerok hitzaren biolentzia ibili zuen eta hil egin zuten. Hura hiltzen ausartu baziren pentsatu baserri puntan bizi zen jendea... eta orduan jendea mendira joaten hasi zen eta beren buruak defenditzen.

Xegundo: Gerra defentsiboa legitimoa da. Herri bat oprimituta dagoenean deretxoa du irteteko, bere burua defenditzeko, berak defenditu beharko du, besteek ez dute defendituko, baina nola defenditu horretan dago koska.

Miren: Salvadorren gazteei eta galdetu zergatik hasi ziren eta esaten zuten "Más vale morir de pie, que vivir toda la vida de rodillas". Eta ematen dizu zer pentsatua nola bizi ziren ikusita. Klaro, Salvadorren zer aurreratu da? Ba, aurreratu da bai. Garai batetik honera asko: organizazio bat ez zegoen libre, inork ez zeukan sindikatu bat, inorekin bilera bat egiterik ez zegoen, ezer ere ez. Gaur egun legalak dira partiduak, organizazioak, telebistatik eta denetik hitzegiten dute... alde horretatik asko irabazi da. Ekonomia aldetik lehen bezain edo pobreago dago. Puskatuta. Amerikako herri horiek duten kanpo zorra hainbestekoa da ordaindu ezinda dabiltzala eta herri horiek gero eta pobreagoak dira. Kondonazioa egin beharra dago bestela herri horiek ez dute aurrera irteterik, eta Ameriketan egin den genozidioa, eta hango aberastasunekin egin direnak... ez dago eskubiderik.

Xegundo: Horren kulpable geu ere bagara. Gu ondo bizi bagara da Amerika eta Afrikatik materiala oso merke ekarri delako. Lehenago kotxe bat ehun zaku kaferekin erosten bazuten orain kotxe bat mila zaku kaferekin erosten dute. Hori lapurreta da. Gu gero eta aurrerago goaz eta haiek gero eta atzerago, gu haien kontura bizi garelako. Protesta hori eg in behar da.

**Hegoaz Blai taldetik 0´7aren eskaera egin izan dugu azken urteetan eta jasotako erantzun demagojikoaren arabera bada herrian bertan kanpora bidali beharreko diru hori zertan erabilirik, taldekooi herrian laguntza beharrean daudenak inporta ez izatea leporatuz bezala. **

Xegundo: Hemen diru hori emateagatik goseak eta narru hutsik geldituko bagina bezala ezta?...

Arduragabetzat hartu gintuzten, "zuek ez al zerate konturatzen hemen beharra dagoela?, zer zaudete, itxu al zaudete?" esanez bezala.

Xegund: Horiek oraindik ez diate irten Hegoamerika edo Afrikara, ez dizkiate hango beharrak ikusi eta orduan geureak bakarrik ikusten dizkiagu.

Miren: Ni akordatzen naiz Bizkaian, Getxoko Udalak zerbait ematen zuela oso sensibilizatutako kontzejal baten bidez, proiektuak aurkeztu ondoren. Baino herriko jendea kexaka joan zitzaion, hiru edo lau milioi, ez dakit ziur zenbat ziren, bidali zituelako : "Diru hori kanpora bidaltzen da, hemen dauden beharrekin...". Neretzako herrian ere lan bat egin behar da jendea informatzeko eta beste herrietan nola bizi diren jabetzeko, jendea sensibilizatzeko.

Baino gehinok badakigu gainontzekoak nola dauden, ezta?

Xegundo: Bai, baina ez dute bertatik ikusi. Telebistan ikusten duzu, ez zeure haragian eta ondoren jasotako pelikulak lehenengo ikusitakoa ia dena ahaztuarazten du. Eta orduan, ekin eta ekin, Mirenek esaten zuena, propaganda hori egin behar da. Guk janaria badaukagu, kotxeak badauzkagu, kaminoak zoragarriak dauzkagu, elektrizidadea egunez ta gabaz ibiltzen dugu eta haiek elektrizidaderik ez daukate, eta eskolarik ere ez, eta jatekorik ere ez. Nik uste dut hori beti ta beti eman behar den informazioa dela.

Miren: Momentuan, han hildakoak ikusten direnean, zenbaitek igual 5000 edo 10000 pezta irekitako konturen batean sartu eta horrekin ia lasaituta daude.

Nacho Cano Mekanoko musikariak TVErako erreportaia bat egin zuen Kalkutako estazioan bizi diren behartsuei buruz eta milioiak lortu zituzten. Horrelakoekin ez dakit ba, zer irudi paternalista saltzen ari garen, momentuan kontzientziak baretzeko.

Xegundo: Partxe hutsa duk hori. Buruko min arin bat aspirina batekin sendatzen duk, baina buruan gaixotasunen bat baldin badaukak horrek ez dik ezer soluzionatzen. Momentuko aspirinak eta laguntasunak beharrezkoak dituk. Orain Sudanen gertatzen dana, 2 milloi zeudek goseak akatzen, ta zeatik? Ba arabeek animistak, beltzak, dominatu nahi dizkiate eta beltzek askatasuna. Gerrarik gabe han ez huke goserik egongo, Sudan oso aberatsa dek-eta. Konponketa politiko batekin, pakea edo bakoitzak bere askatasuna izango balu, dena konponduko huke. Soluzio politikoak zeudek gure esku eta soluzio onenak hoietxek dituk. Soluzio politikoa eta ekonomikoa ere bai. Aberatsen goitik beherako sistema terrateniente hori mundu guztian bota beharra ziok. Nik lana egin zezakeat beste batentzako sueldo on batekin, baina ez morroi bezela eta ez terrenorik gabe. Sistema ekonomiko hori aldatu egin behar duk eta aldatzen ez dan bitartean, mundua ez duk soluzionatuko.

Zuk esan dezu 12 urtean egundoko buelta eman dezakeela herri batek, herria bera martxan jarriz gero. Baina herri hori martxan zeinek jartzen du? Zuk, adibidez, Ruandan gobernu egoki bat daukatela ikusten al duzu edo zerk ematen dizu itxaropena?

Xegundo: Ba, nik uste, aurren aurrena gure esku zeukeagu herriarekin lana egitea. Gu herriarekin bizi gaituk eta herri hori espabilatu behar diagu animatuz, bilerak eginez eta eskola behar beharrezkoa dela esanez. Bazekiate karrera bat ikasita, nahiz etxean diru gabeziagatik beste sei karrerarik egin gabe gelditu, ondorengo soldata etxean laguntzeko izango duk eta txikienen ikasketak ordaintzeko. Herriak ikusi dezala karrerak ikastea beharrezkoa dala eta gurasoek eta geuk lagunduta ikasi dezakeela.

Estaduak ba al du benetako borondaterik jendeari ikasketak eskeintzeko?

Xegundo: Bai, estaduak ez zeukak nazioa, jendea gobernatzeko beste soluziorik. Ruandak ez zeukak bertako aberastasunik eta orduan bertan lana egin behar ahal dutenean eta ezin denean kanpora irten behar. Baino ezer ez dakienak kanpoan atxurrean bakarrik zekik eta atxurrak ez dik soluziorik ematen. Formatuta dagoen jendeak berriz bere burua aurrera aterako dik. Han Estaduak gure maixuak pagatu, inpuestuak denei kendu, gasolinatan-eta inpuestuak arintzen zizkiek. Eta guk, hemengo laguntzarekin, eskolak-eta egiten lagundu, mutil koskorrei primariako eskoletan materiala erosi, eta gero eskola sekundaria egiteko laguntza ematen zioagu, batzuei ordaindu beharrekoaren erdia emanez edo umezurtza dena ordainduz. Bestela hemen ere badarabilten beste sistema bat ere sartu dek. Ikasi bitartean guk edo Karitasek 100.000 edo 200.000 franko aurreratuko dizkik, baina karrera bukatzean diru hori dena atzera bueltatu egingo dek. Lehengo gobernuak bekak ematen zizkian eta bukatzen huenean kitto. Oraingoarekin Estaduak ordaintzen ziok karrera nota onak atera dituenari eta bukatzean dirua estaduari itzultzen zaiok. Nik uste diat era ona dala.

Miren: Denak posibilidade berdinak edo berdintsuak al dauzkate ikasteko?

Xegundo: Ez, ez. Aberatsek eskola pribatu onetan maisu onenak aukeratzen dituzte umeentzako eta ondo pagatzen diete. Eta hori bakarrik ez, Unibersidadeari ekiteko garaia ailegatzen denean kanpora bidaltzen dizkiate, Frantzira, Italira edo Alemanira. Aberatsen neurriak dauzkate eta hori normala da, ezta? Kulturan herri bat jasotzen baldin bada, bere burua aterako dik.Salvadorren nolakoa da hezkuntza arloaren egoera?

Miren: Ba, nahiko gaizki, gerra bukatu ondoren eskolak egiten hasi dituk, baina bonbardaketekin-eta denak puskatuta zeudenez, oraindik defizit haundia zegok.

Xegundo: Hemen garai batean bezalako auzolanik edo egiten al dute han?

Miren: Auzolana? Bai. Han lehenengo urteetan izan dira esperientziak, gerra zegoen artean, baina bai. 86tik aurrera, hor zebilen jendea herri txiki batzutan gelditu zen eta ejerzituak hil egiten zituen. Baino kanpoko jendea bertan kokatzean, baba eta artoa komunidade osoan dena denentzako lantzen hasi ziren. Baina batek besteak baino lan gutxiago egiten zuen eta elkarren artean sekulako problemak sortu zirenez, beste sistema bat pentsatu zuten: bakoitzari terreno pusketa bat eman bere familiarentzat eta gero terreno haundi bat denen artean lantzeko. Sistema mixto horrekin ere oso problema haundiak sortzen dira, ordea, baba eta artoaren kalitatea ezberdina delako terreno batean edo bestean, edo bat bestea baino alperragoa delako. Mentalidade problema izugarria dago. Azkenaldian, eskolak, etxeak konpontzen ari dira auzolanean bezala, denak komunidadean eta horrela jardun dute edo jardun zuten.

Xegundo: Aurreko presidentearekin, asteartero Ruandan bi edo hiru orduz baserritar danak atxurrekin bide berriak egin, eskolak egiteko harriak ekarri edo baso berriak jartzera behartuta zeudek eta orain Estaduko langileek zapatu goizean hiriak garbitzen dizkiate auzolanean. Auzolanak Ruandan, une askotan behar bezala programatuta ez izan arren, ehundaka emaitza eman dizkik. Han, gainera, gauzarik onenetakoa bakoitzak bere terrenoa izatea da, bakoitzak bere mugakin. 8 seme-alaba baldin badituzte bakoitzak bere zatia.

Miren: Denek al daukate terrenoa? Denek?

Xegundo: Bai, denek, gehiago edo gutxiago, baino denek daukate terrenoa. Hik Estaduari “emaztea hartu nahi dut eta terrenoa behar dut“ esaten badiok, aiuntamentuak duenaren arabera emango dik sail bat. Gero, hik nahi dekan guzti-guztia egin dezakek terreno horrekin, baita traspasatu ere, ta hori gauza ona da. eindituk Ruandan heundoko kanpainak antierosibak, Ruanda oso menditsua duk eta goiko terreno onak piskanaka goitik behera etortzen dituk eta goian terreno txarrekin gelditzen haiz, harri-txintxorra edo bestela harkaitzek dituenarekin. Hori ebitatzeko arrastoak egiten dituk 8 metroka, horrela lurra geldituz eta terrazak sortuz. Honek azkenean terrenoa berdintzen dik eta lurra landatzeko aukera ematen dik. Hori hemengo laguntzakin egin diagu. Honekin jendeak aurrera egin dik, baina oraindik demografia-arazo izugarria zegok. Nik uste diat jendea eskolan formatu ondoren, beraiek soluzionatuko duten arazoa dala.

Miren : Eta hor, klaro, arazoa erakusterakoan erabiltzen den mentalidadea da. Izan ere, ikasitakoa esplotadore txiki bihurtzen baldin bada, ez dakit zer montatzeko edo egiteko garaian, edonon dagoen mentalidadearen arabera hura ahal duen irabazirik haundienak atera eta besteak esplotatzera joango da. Nik esate baterako, El Salvadorren askotan esaten nuen haiek gu baino igual 60 urte atzerago bizi arren ez dauzkatela sartuta hemengo gaitz asko. Eta esaten nuen nik: herri hauek zergaitik joan behar dute Europaren desarrollismo horren atzetik? Zergatik ez beste bide bat hartu? Azken baten, aurrera egiten badute ere, hemengo konsumismoa kopiatzen dute. Hortik nora goaz? Zer arazo konponduko ditugu? Hor dago beste problema izugarri bat, ez? Kultura, heziketa,... ze heziketa mota ematen dan.

Adibidez, gure zer bizio dituzte ba?

Miren: Ba bueno, esate baterako beraiek gure beharrak ezagutu ez dituztenez, lasai bizi dira. Etxean urik ez izanda ere, putzu bat baldin badaukate, hor ez dute problemarik. Ez dute behar eztakit zer erropa... baina ziudadetan marka-kontu hori sartzen ari da, prakak eztakit nolakoak eta abar. Lehen esandakoa, hezkuntza ematerakoan gero ikasitakoak ondokoa ez du edozer moduz erabili behar.

Xegundo: Neretzat aurrena gizatasunezko edukazio hori eman behar da, justizia bat erakutsi eta gero, kristauak geran aldetik, oraindik eta gehiago justizi hori eta karidadea eskatu. Eta hortaz gain, nik lapurreta egin nahi badet, honek nik adina ikasi duelako protestatzeko kapaz izan behar du. Nik hamar irabazi nahi baldin badet, baino honek lagatzen ez baldin badit, orduan nahi ta nahiez nik justizia aplikatu beharko dut, ...

Miren: Teorian bai, baina zuk boterea badaukazu zapaldu egingo dezu, nahiz ta protesta egin.

Xegundo: Gutxiago ordea! Gutxiago! Ikasi duena dominatzea askoz zailagoa da ikasigabea dominatzea baino. Hori toki guztietan. Hik langile onak baldin badauzkak eta aprobetxatzea nahi baldin baduk, langileek bat egingo diate, ikasita daudelako eta hik nagusi bezala burua jaitsi beharko dek. Neretzako soluzioa hor dago.

Miren: Neretzako jendeak sistema-aldaketa baten beharra ikusi eta lanean hasten ez den bitartean, herri hoietan soluzio gutxi dago, e, hemen bezela!.

Xegundo, bi hitz klabe aipatu dituzu: justizia eta karidadea. Asko hitzegin ohi da hortaz. Zure ustez, bi kontzeptu horiek eskutik al doaz ala elkarren kontrakoak al dira?

Xegundo: Biek elkarrekin joan behar diate, karidadeak justiziarik gabe ez duelako ezerre balio, ezta justiziak ere karidaderik gabe. Neretzako aurrena justizia duk eta karidadiek osatu dezala justiziak ematen ez duena. Hemen bezala, lehengoko baten neure arrebak esaten zian, bera parrokian Karitasen zegok, jendea ez zaiola etortzen diru bila edo laguntza eske. Parroki hori ondo zihoak, denak bere bizitza soluzionatzen asmatzen dutela esan nahi dik. Orduan, marokoar bat, Ruandako bat-edo etortzen denean hura kasu bakarra dek. Gizarte hori ondo zihoak justizi bat aplikatu dalako, baina justizirik ez dagoen tokian karidadeak han agertutako kasuak konpondu behar dizkik. Biek elkarrekin behar diate, baina karidadearekin bakarrik ez duk nahikoa.

Miren : Neretzat, justizia izanda karidade beharrik ez dago.

Xegundo : Gutxiago. Oraindik lur hontan mila milioi eta gehiago oso gaizki bizi dituk, horiek bizitza osoan ez diate justiziaren aplikaziorik ezagutuko. Bitartean, karidadea aplikatu beharra zegok. Biak aplikatzeko beharra izanda ere, momentu honetan gosea baldin badago aurrena gosea kendu behar dek. Hori ere justizia dek. Nik asko baldin bazeukeat eta hik ez, neuretik eman beharko diat, mundu hontako gauza denak ez dituk-eta neureak.

Baina jende askok karidade hori benetako justizi sozialerako borroka lokartzeko bezala interpretatzen du, ezta?

Xegundo : Karidade horrek batere ez du balio, isiltzeko bakarrik baldin bada.

Miren : Hemen, Euskal Herrian, esate baterako orain dela urte batzuk izugarrizko debateak izan ziren Hirugarrengo Mundurako laguntzei buruz, baita 0,7arekin ere. Oso debate interesgarriak gainera. Bizkaian gehiago Gipuzkoan baino batzuk aurka zeuden horrek jendea lokartu egiten duelako. Bi karamelo emanda, jendea ia mantsotu egiten dela eta hobe dela ez ematea esaten zuten. Nik ez dut esaten eman behar denikedo ez, baino eztabaida haundi haiek asko pentsarazten dizute, leku askotan lau karamelo edo eztakit zer eman eta kito egiten delako, hangoei berea lortzeko burruka eginerazi beharrean. Ez dut esaten dena horrela danik, dena ez da zuria edo beltza. Baino asko pentsatu behar dugula eta dagoen burokraziarekin-eta, gauzak ikusi beharra dagoela, hori bai.

Xegundo: Neretzat 0,7 minimo bat da eta minimo batekin inor ez da bizi. Hortik gora jo behar dugu.

Miren : Askoz gehiago eskatu behar da.

Xegundo: Gosea kentzea ez da nahikoa, nahiko ogia emanda, eskolarik ematen ez bada ez dugu ezer soluzionatzen. Txerriei ere jatekoa ematen badiogu, pertsonei minimo bat baino gehiago eman behar diok. 0,7 minimo bat lortu behar diagu eta nik uste diat pauso hori ere eman behar dugula. Toki guztietan ailegatu gaitezen horra eta gero, piskanaka piskanaka, gora joan dadila, horrek bakarrik problema gutxi soluzionatzen dik eta.

0,7 askotan karameloekin identifikatzen dugu, baina ez dauka zertan karameloa izanik.

Xegundo : 0,7 seguruenik kalkulatuta izango diate, auskalo zenbat milioi edo bilioi dolar izango liratekeen, munduko ekonomia izugarria dek-eta. Hori munduko nazio aberats guztiek emango balute, nazio pobreek behetik gora dexente egingo lukete, baina ez duk ezer ere ematen. Uste diat orain emandakoa ez dala 0,1 edo 0,2ra ere iristen. Pentsa ezak zazpia non geratzen dan. Eta Azpeitian zer ematen dute? Ba ez zekiat lehenengo zerotik atzera beste bi ez ote zituzten jartzen.

Miren : Ni akordatzen naiz, Barakaldoko udaletxean izan ginen behin alkatea eta gainontzekoekin hitzegiten proiekto batentzat dirua eskatzeko, 3 milioi inguruko proiektu bat zan. Galdetu egin genien kuriosidadez Barakaldok zer presupuesto ote zuen urterako: 2.000 milioi. Eta 3 milioi emateko, bertan behar haundiak zeudela eta ezetz esan ziguten. Hemen nik ezagutu ditudanen artean, gehiena eman duena Gasteizko Cuerda da. Horrek orain eztakit zenbat urte 120 milioi eman zituen. Horrekin proiektu asko egiten dira Ertamerikan eta beste leku batzutan ere baietz pentsatzen dut. Tipo hori oso sensibilizatua da gai honekin, bera joaten da gainera bertara proiektoak nola dihoazen ikustera.

Xegundo : Ordiziak ere ematen duela uste dut.

Miren : Ordiziak aspaldiko urteetan ematen du eta Bizkaian ere badaude udaletxe batzuk. Galdakaok 2, 3, milioi 1, segun. Baina zer da ba milioi bat? Hainbesteko presupuestotan ez da 0,1era ere iristen.

Xegundo : Azpeitin neri milioi bat eman zidaten Ruandarako, “larrialdi kasu” bezela. Orain 2 milioi, doblera joan dituk lau urtetan. Baino 8 bat milioi eman behar badituzte, lautatik bat ematen diate, kalkuloa erreza dek. Azpeitian ez gaituk 0,2ra iristen. Zer egin zezakeagu hau gora jasotzeko?

Hemengo udaletxean dena beraiek pagatzen dutela uste dute, ez dago mundu globalizatu honetan mugitzeko perspektibarik. Lehenengo hemengo beharrak bete behar omen dira eta zerbait sobratzen bada, orduantxe ematen dute. Ez dute emateko beharrik.

Xegundo : Puntapaxa ez duk sartzen mailuarekin golpe bakar bat emanda, gehiago behar izaten ditu. Ni alkatearekin hizketan izan ninduan eta horrela urtero 250.000 pezta gehiago ematen zizkigutek. Baina ez duk nahikoa. Berriz joanda edo idatziak bidaliz, segi egin behar diagu.

Miren : Esate baterako, ni Bilboko ONG baten Salvadorretik etorrita urtebetez jardun nuen lanean. Guk lehenengo udaletxeetan sensibilizatutako zein zegoen jakin eta harekin hasten ginen hitzegiten, Ruanda, Guatemala, Salvador edo Sudanerako proiektu zehatzak ongi prestatuta emanez. Eta Xegundo bezala, han dagoen batek gauzak esplikatuz gero, errazago konbentzitzen dituzu. Bizkaian udaletxe askotan ibili ginen gu eta batzutan kontsegitu zen eta bestetan ez. Kanpotik etorritako bati errazago ematen zaio, hango errealidadea ezagutzen duelako eta, gero, dagoen alkatearen arabera, apaiza edo horrelako zerbait baldin bada orduan eta errazago ematen dute, ezta?

Gure moduko lau katuk eskatzea alperrik da. Herri osoa edo pisudun pertsonak eskatzeak ekarriko luke erantzuna.

Xegundo : Komisioetan indar gehiena alkateak izanda ere, inguruko jendea konbentzitu zitekek eta horrela zerbait mugituarazi. baduk hor esaera bat, “Ezinezkoa eskatu, litekeena lortzeko” eta egia dek. Hortaz aparte, proeiktu baterako dirua eskatzeko lan burokratiko haundia egin behar dek, dena zehazteko eta dirua lortu ondoren ere zertan erabili dan adierazi behar duk mila agiri eta fotokopiaren bitartez. Horregatik askotan amorrua ematen dik, nahiago duk baten batek hogei edo berrogei mila duro ematea eta hura azkenengo zentimoraino gastatzea,konturik eman beharrik gabe. Normala duk gaurko egunean udaletxeek-eta diruaren kontrol bat ematea baina …

Miren : ... kontrola egotetik hainbeste informe eta hainbeste zera betetzera, hortako ia teknikoak behar dituk eta hori zaila dek.

Xegundo : Gure lagun Joxe Ramon Amonarriz irundarrak egundokoak egin dizkik horrelako lanetan, baino berak denbora duelako. Bera dagoen tokian 2.000 katoliko baino gutxiago daude, nik, berriz, 28.000 katoliko zeuzkeat eta ez zeukat denborarik. Gero, berak Iruneko ONG izugarri bat zeukak hemendik laguntzen. Pastoralgintzan eta hezkuntzan lan gutxi hartzen baldin baduk, denbora gelditzen zaik besteetarako baino bestela ez. Horrela, giza aldea konpentsatuta daukak, eztaukak kanpoko dirurik, baino bertako lanak kanpoko diruak baino gehiago balio dik. Kanpoko dirua iristen baldin bada % 10era ez duk ailegatuko eta orduan bertako aktibidadea mugitzea lortzen baldin badugu, karrerak emanez edo jendea lanean jarriaz, epe luzera askoz gehiago ateratzen da bertako herriak jasotzeko kanpoko laguntzarekin baino. Halere, kanpoko laguntza ere beharrezkoa duk bertako indarrari bultzatzeko. Lehentasunak asko edo denak izan zitezkek lur haietan.

Miren : Gero, askotan, ONGek oso proiektu politak prestatzen dituzte, baino bertako jendeari batere galdetu gabe, han benetan behar dena zer den jakin gabe, hain beharrezkoa ez dena eskeiniz. Horrelako gauza asko egin dira eta proiektua bertako komunidadean onartutakoa izan beharko luke, ez? Oso garrantzitsua da hori.

Xegundo : Gauzak ez dira herriaren aurrean ondo gelditzeko bakarrik egin behar, hurrengo elekziotara begira bakarrik. Eta hortaz gain behar beharrezkoa hangoak lanean jartzea da. Beraiei adierazi behar zaie aurreneko pausoa ematen dutenean hasiko garela kanpora laguntzak eskatzen, haiek lanean jarriz aurrena.

Miren : Baino ezer erregalatu gabe. Han bazen bertako jendearekin asko erabiltzen genuen esaera bat : “ez jendeari arrainik eman, arrantzuan egiten erakutsi baizik”. Arraia ematen badiozu bi egunetako jana izango du baina hirugarrengoan ez du edukiko. Baina arrantzuan egiten erakusten badiozu konponduko da. Hemen nik bazekiat zaila dela eta momentu batzutan zailago. 0´7aren mugimendu haundi hura jaitsi ondoren, zailago izango duk lan egitea, baina neretzako eguneroko txingurri lana dek, beste edozer gauzetan bezalaxe, eta gero jendea sensibilizatu eta udaletxearekin lana egin behar.

Xegundo : Mugitu egin behar dik. Autoridade onak herri on bat egiten dik, baina herri on batek autoridade on bat ere bai. Orain gertatu dena Pinochetekin. Egundoko poza hartu diat Pinochet bat dardarraz eta praketan kaltzontziloak zikintzen jarri dutelako. Hurrengo diktadoreak bi aldiz pentsatu beharko du zer gerta litekeen. Clintoni pasatu zaiona ere berdina dek. Zikinkeri batzuk bazebiltzek hor ezker eskubi, baino autoridadea zuzena behar dik gai guztietan, horrelakoak demokrazian zuzen jartzea egundoko pausoa dek-eta. Han Ruandan esaten duk buru batek zoratzen laguntzen duela, zorakeria ekartzen laguntzen duela, alegia. Horregatik herri batek autoridadiei lagundu egin behar ziok herri hori zuzentzen, zuek bezalako minori batek alkatea mugitu egin behar duzue.

Esan ohi den bezala herri batek merezi dituen agintariak ditu. Neri batzutan esaldi injustua iruditzen zait ba!

Xegundo : Autoridade on batek herri bat ondu egiten dik, ezta? Guraso on batek etxekoak ondu egiten dizkik, ezta? Baino seme-alaba on batzuk ontzen dizkiate gurasoak. Pinochet bezalakoak azaltzen direnean, herriko elite batzuk frenoa jarri behar ziotek. Frenoak frenatzeko berotu egin behar izaten dituk eta elite horiek, beren zailtasunekin, konsegituko diate Pinochet eta antzekoei frenoa jartzea eta nik uste gu elite bat izan gaitezkeela eta lan hori egin behar dugula. Pipermin piskat sartu behar diogula. Irunen-eta primeran ari dituk erretirautako jendearekin, gazteak gazteekin eta zaharrak ere bai elkarrekin.